آیا در ماجرای مک‌فارلین اسرائیل به ایران تسلیحات فرستاده بود؟
آیا در ماجرای مک‌فارلین اسرائیل به ایران تسلیحات فرستاده بود؟
به گزارش خبرگزاری recive، دو سال از مرگ رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملی رونالد ریگان، می‌گذرد؛ مردی که نامش همواره با مذاکرات موسوم به ایران-کنترا یا پرونده «ایران‌گیت» گره خورده است؛ تا جایی که به آن مذاکرات مک فارلین هم می‌گویند. اسامی مختلفی، مستقیم یا غیرمستقیم به آن ارتباط پیدا می‌کنند که بخشی از آن‌ها در قید حیات‌اند و برخی چشم از جهان فروبسته‌اند. یکی از این افراد علی هاشمی برادرزاده آیت‌الله هاشمی رفسنجانی است. روزنامه‌ی شرق در همین زمینه مصاحبه‌ی مفصلی را با ایشان انجام داده که بخش‌هایی از آن را در پی می‌خوانید:
… آیا آن‌گونه که می‌گویند این امکان وجود دارد که بعد از افشای مذاکرات مک فارلین که به یک شکست سیاسی و سرخوردگی در کاخ سفید منجر شد، رویه‌ی جدیدی شکل می‌گیرد و این‌جاست که سال‌های ۶۶ و ۶۷ آمریکا مستقیما به جنگ ایران و عراق ورود می‌کند؟
نه، اتفاقا به نظر من همان تحلیلی که (طرف آمریکایی در ملاقات اول بروکسل) داشتند، انجام شد؛ چون اولا همان موقع، عراقی‌ها به طور گسترده از سلاح‌های شیمیایی در تمام جبهه‌ها استفاده کردند تا جایی که حتی یک جمله‌ی معروف از مرحوم هاشمی است که شاید از ایشان پخش نشده باشد که وقتی ایشان حلبچه را دیدند، گفتند باید به سمت مذاکره پایان جنگ برویم. من خودم از ایشان شنیدم اگر عراقی‌ها واقعا تهران را با شیمیایی زدند، ما چه کار کنیم؟! بالاخره این‌جا بحث چند میلیون آدم مطرح است، بحث چند نفر که نیست. یک روز هم یادم است اتفاق بدی روی داد که عراق با موشک‌های اسکاد، تهران را زده بود و به یک نانوایی خورده
… آیا علی هاشمی در جریان سفر به آمریکا به اسرائیل هم سفر کرده بود؛ چون گفته بودید در یکی از فرودگاه‌های شبیه به کشورهای عربی یا ایسلند فرودی داشته‌اید؟
نه، اسرائیل نبود. ایسلند بود و کاملا هم مشخص است. من به اسرائیل سفر نکردم. من از این‌جا به فرودگاه استانبول و از فرودگاه استانبول فکر کنم به یک فرودگاه اروپایی رفتم و بعد از آن به فرودگاه ایسلند و نهایتا مستقیم به آمریکا رفتم. بعد هم نکته‌ی مهم دیگر این بود که اصلا آن‌ها (آمریکایی‌ها) در کانال ۲، ادعای‌شان این بود که می‌خواستند اسرائیل را حذف کنند؛ یعنی آمریکایی‌ها درباره‌ی نقش قربانی‌فر با توجه به نامه‌ای که من برای مرحوم هاشمی نوشته بودم، اعتماد نداشتند و نامه‌اش هم موجود است. آمریکایی‌ها گفته بودند که دیگر نمی‌خواهند از طریق کانال ۱ و مرحوم کنگرلو، مذاکرات ادامه پیدا کند، با وجود آن‌که آن‌ها مرحوم کنگرلو را شخصیتی صادق و درست می‌دانستند و اطلاع هم داشتند که او از طرف ایران چه پستی دارد؛ یعنی آقای کنگرلو برای آمریکایی‌ها کاملا شناخته‌شده بود، چون می‌دانستند مشاور امنیت میرحسین موسوی، نخست‌وزیر ایران، است اما آن زمان هم که اطلاعات و وزارت و این‌ها مانند امروز تفکیک‌شده نبود. حالا که شما اسم سپاه قدس را بردید، بگویم اصلا سپاه قدس بعد از فوت امام شکل گرفت، آن موقع اطلاعات سپاه و مجموعه زیر نظر آن بود…
… شما در آمریکا گفته بودید مک‌فارلین را در مذاکرات ملاقات نکردید؟
اصلا مک‌فارلین وجود نداشت.
پس شما با الیور نورث مذاکرات را ادامه دادید؟
بله.
به کاخ سفید و اتاق بیضی‌شکل و دفتر کار رونالد ریگان هم رفتید؟
بله.
با خود ریگان هم دیداری داشتید؟
نه، من با ریگان گفت‌وگو نکردم.
… آمریکایی‌ها قائل به عدم اعتماد به اسرائیلی‌ها بودند یا واقعا می‌خواستند اسرائیل را از مذاکرات حذف کنند؟
ببینید شما درباره صلح شرافتمندانه جمله‌ای را مطرح کردید که آن زمان نمی‌توانستیم این‌گونه برآوردی داشته باشیم. آن زمان هم آمریکایی‌ها می‌گفتند که شاید اسرائیلی‌ها اهداف دیگری داشته باشند که با اهداف آمریکا مغایرت پیدا کند و حرف آن‌ها این بود.
اگر این‌گونه است، آلبرت حکیم، امیرام نیر، دیوید کیمچه و بسیاری دیگر از چهره‌های اسرائیل در مذاکرات کانال ۱ و کانال ۲ چه می‌کردند؟
من هیچ‌کدام از این افرادی را که گفتید، ندیدم. فقط آقای آلبرت حکیم بود و آقای آلبرت حکیم همان‌گونه که می‌دانید، قبل از انقلاب در ایران کار می‌کرد. خودش هم مدعی بود که با اسرائیل روابط خوبی ندارد. یهودی بود، ولی می‌گفت روابط خوبی با اسرائیلی‌ها نداشت. اما باز هم می‌گویم آن‌هایی را که شما گفتید، من ندیدم.
یعنی شما امیرام نیر، دیوید کیمچه و… را ندیده‌اید؟
نه، البته ممکن است که آن‌ها در عملیات‌ها بوده باشند، اما به طور کلی بیش‌تر آن کسانی که واسطه و رابط مذاکرات بودند، ژنرال سیکورت بود و آقای آلبرت حکیم، و آقای آلبرت حکیم هم ادعا می‌کرد با اسرائیل و خود قربانی‌فر زاویه دارد. به همین دلیل می‌گفتند شاید منافع و اهداف آمریکا با منافع و اهداف اسرائیل در این مذاکرات تضاد پیدا کند؛ پس می‌خواستند اسرائیل را مشخصا از مذاکرات کانال ۲ حذف کنند.
ادعاهای مربوط به مذاکرات موازی با مذاکرات کانال ۲ چقدر صحت دارد؟ چون شما به مذاکرات موازی آقای وردی‌نژاد اشاره کرده‌اید که البته گویا می‌خواستید مذاکرات مشترکی را هم در ترکیه داشته باشید که نشد. اما آیا آن‌گونه که برخی می‌گویند، مذاکراتی موازی با مذاکرات شما در پاریس از طریق حسن روحانی، دکتر هادی و نجف‌آبادی پی گرفته شد؟ چون گفته شده این سه نفر در پاریس مذاکراتی با شخص مک‌فارلین داشته‌اند. مک‌فارلین هم می‌گوید که من با حسن روحانی دیدار کردم؛ حالا این‌که حسن روحانی تکذیب می‌کند یا خبر آن وجود ندارد، موضوع دیگری است. شما خبری داشتید که مذاکراتی موازی با مذاکرات شما و آقای وردی‌نژاد در جریان است؟
اتفاقا این اسامی که شما گفتید، در تهران و با نام مستعار با مک‌فارلین ملاقات کرده‌اند…
نه، گفته شده در خود فرانسه و هتل پاریزین این دیدار انجام شده است…
این را من نشنیده‌ام. ممکن است این مذاکرات بوده باشد، من خبر ندارم؛ ولی آن چیزی که من می‌دانم این دیدار در تهران و در هتل استقلال…
رویال‌هیلتون سابق.
بله، در آن‌جا بوده. اتفاقا آن‌ها (طرف آمریکایی) ادعای‌شان این بود و من هم نوشتم که این افراد یعنی کسانی که شما از آنان نام بردید (روحانی، دکتر هادی و نجف‌آبادی)، در هتل استقلال با طرف‌های آمریکایی و البته با نام مستعار دیدار کرده‌اند. یعنی آمریکایی‌ها می‌گفتند ما آن‌ها را می‌شناختیم، ولی می‌دانستیم که با نام مستعار با ما و با مک‌فارلین داخل هتل استقلال ملاقات کرده‌اند. چون می‌دانید دو، سه روز جلساتی را در داخل هتل استقلال داشتند و از آن‌ها اسم می‌بردند.
همان‌گونه که می‌دانیم، پرونده‌ی مذاکرات مک‌فارلین یا ایران-کنترا اسامی بسیار زیادی دارد؛ از تیمسار منوچهر هاشمی که گفته شده اصلا رابط قربانی‌فر با کنگرلو بوده و حتی کسانی مانند حسن کروبی، مهدی کروبی، سید صادق طباطبایی و… در میان تمام این اسامی تنها دو چهره‌ی شاخص یعنی حضرت‌عالی و مرحوم کنگرلو حاضر به روشن‌گری در این زمینه شده‌اند. چرا کسان دیگری گفت‌وگویی دراین‌باره ندارند؟
به نظر من دلیلش این است که آن‌ها شغل رسمی دارند.
فریدون وردی‌نژاد، حسن روحانی و… که شغلی ندارند.
نه، سازمان‌شان باید اجازه بدهد چون آن‌ها از طرف یک سازمان آن کار (مذاکرات) را انجام دادند و آن سازمان باید مجوز بدهد که آن‌ها حرف بزنند و بیایند و بگویند. مثلا آقای روحانی شخصا که این تصمیم را نگرفته است. اما من و آقای مرحوم کنگرلو آزاد بودیم. من که آن زمان دانشجو بودم و مرحوم کنگرلو درست است که مشاور امنیتی میرحسین موسوی بود، اما گویا ایشان واقعا دوست داشته است به موضوع خرید تسلیحات کمک بکند. ایران در زمان جنگ به آن (تسلیحات) نیاز داشته است و بیش‌تر در آن جنبه‌اش، مذاکرات و صحبت‌ها را انجام داده است. بنابراین کسانی که اسم بردید باید سازمان‌های‌شان اجازه بدهند و اتفاقا قرار هم بر همین بود که در مقابل گزارش کمیته تاور ما هم وارد عمل شویم و ما هم که یک کمیته‌ی سه‌نفره را تشکیل دادیم.
بله، یک کمیته سه‌نفره تشکیل شد متشکل از آقای حجازی (از طرف وزارت اطلاعات)، آقای شیخ‌الاسلام (از طرف وزارت امور خارجه) و آقای وردی‌نژاد (از طرف اطلاعات سپاه)…
بله، که تاکنون چیزی از این کمیته سه‌نفره بیرون نیامده است.
و اتفاقا نقل است که آقای روحانی جلوی همین کمیته را گرفت!
من این را اطلاع ندارم، ولی قرار بر این بود که همان موقع پاسخ کمیسیون (کمیته) تاور که یک‌سری ادعاها مطرح کرده بود، داده شود؛ چون همان‌گونه که می‌دانید تاور اسم دادستان آمریکاست و موضوعاتی درباره‌ی پول‌ها و کیفیت سلاح‌ها مطرح شد.
پس باید بپرسم آیا شما در کاخ سفید و در مذاکرات کانال ۲ علاوه بر خرید تسلیحات روی دوره گذار پساامام هم گفت‌وگو کردید؟
نه، به‌هیچ‌عنوان.
اگر این‌گونه است چرا از بیت مرحوم آیت‌الله منتظری آن‌قدر اصرار می‌شود که چنین مذاکراتی بوده است و اگر شما هم قائل به مذاکرات سیاسی هستید، پس این مذاکرات در چه قالبی بوده است؟
مذاکرات سیاسی در قالب همان صلح شرافتمندانه بود که گفتم. بحث افغانستان هم سیاسی بود، چون آن‌ها پیشنهادهایی درباره‌ی افغانستان دادند.
ولی همان‌گونه که گفتم، برداشت از مذاکرات سیاسی در تهران متفاوت از برداشت سیاسی مذاکرات سیاسی آمریکاست. منظور مشخص من مذاکرات سیاسی در قالب جانشینی امام است. آن زمان گفته بودند که مرحوم هاشمی گزینه ایدئالی است برای دوره‌ی پساامام.
من چنین تصوری ندارم؛ چون گزارش‌های مشاور امنیت ملی آمریکا که متصدی این مذاکرات بود و همچنین مذاکرات وزارت امور خارجه‌ی آمریکا درباره‌ی دوران پساامام منتشر شده که حدود ۴۰ تا ۵۰ صفحه است و اتفاقا حرفی از این بابت نیست. در آن اسناد ۸ یا ۹ گزینه برای آقای خمینی متصور می‌شوند و می‌گویند که چه کسانی چه تفکری دارند. آقای تفرشی در این متون که در آمریکا و انگلستان چاپ می‌شود، متبحر است و می‌تواند در این زمینه حرف بزند که اصلا بحثی درباره‌ی مذاکره با آمریکا برای دوره‌ی پساامام مطرح نشد. این مذاکرات سال ۶۵ است و هنوز مشکلی به آن صورت هم برای امام مطرح نبود. در ضمن جنگ آن‌قدر ذهن‌ها را مشغول کرده بود که این چیزها اهمیت نداشت. باید به تاریخ آن روزها بازگشت. واقعا روزی نبود که یک پالایشگاه ما را نزنند، یکی از خطوط لوله‌ی نفت ما را نزنند و یکی از فرماندهان جنگ شهید نشود. مثلا یک روز مرحوم محلاتی شهید می‌شد و دو ساعت بعد یک فرمانده دیگر. حتی معلوم نبود که مرحوم هاشمی یا آقای خامنه‌ای هم زنده بمانند. من خاطرم هست که آن روزها عراق، ولنجک را زد و گفته بودند که اتفاقا جماران را زده‌اند؛ چون از نظر جغرافیایی ولنجک و جماران به هم نزدیک و هر دو در شمال تهران و در یک حیطه و محدوده هستند. در ضمن مرحوم هاشمی و خود آقای خامنه‌ای هم هر هفته به جبهه می‌رفتند. پس چیزی نبود که تصور کنیم این‌ها می‌توانند زنده بمانند که حالا برنامه داشته باشند بعد از امام به جایگاهی برسند. به نظر من این بحث‌ها حاشیه‌ای است.
اما این روایت مشهور هم وجود که اساسا ماجرای افشای مذاکرات توسط سید مهدی هاشمی از طریق الشراع به دلیل نگرانی بیت مرحوم آیت‌الله منتظری درباره‌ی مذاکراتی بوده است که به دوران پساامام و موضوع جانشینی اشاره دارد.
نه، اتفاقا اگر دقت کنید بعد از قطع مذاکرات، نگاه آمریکا نسبت به ایران بسیار تند شد. در راستای آن چیزی که قبلا گفتم شورای سران سه قوه به اضافه‌ی احمد آقا رفتند خدمت امام که ما تصمیم گرفته‌ایم کشتی‌هایی را که با پرچم آمریکا تردد می‌کنند، نزنیم. امام در آن جلسه عنوان داشتند اگر من بودم می‌زدم، اما حالا که تصمیم همه‌ی شما این است که نزنیم، اشکال ندارد که قاعدتا این‌ها در خاطرات مرحوم هاشمی و رهبری در آینده منتشر خواهد شد. اما در نهایت (کشتی‌ها را) زدند. البته نگفتند که این حملات کار ایران است.
نهایتا به اسم ایران تمام شد که به عملیات آخوندک منجر شد.
دقیقا؛ عملیات آخوندک در جواب آن بود و خاطرم است آن زمان که آقای آقازاده در اپک تشریف داشتند، گفتند سکوها را تخلیه کنید. یعنی از ستاد وزارت نفت به کارکنان دستور داده بودند که سکوها را تخلیه کنند.
پس شما منکر هستید که آن مین‌های دریایی کار ایران بوده است؟
نه من منکر نیستم، اما رسما ایران مسئولیت آن را نپذیرفت. مثل حملاتی که از طرف اسرائیلی‌ها به سوریه انجام می‌شود اما اسرائیل هیچ‌گاه مسئولیت رسمی آن را نمی‌پذیرد، ولی همه‌ی دنیا می‌دانند که این حملات جز اسرائیل توسط کشور دیگری انجام نمی‌شود. آن زمان هم همه می‌گفتند که این مین‌ها کار ایران است اما ایران هیچ‌گاه رسما بیانیه‌ای برای پذیرش مسئولیت رسمی آن نداد. مثلا در حمله اخیر به اسرائیل، ایران رسما آن را اعلام کرد یا بعد از ترور سردار سلیمانی، ایران رسما به پایگاه آمریکایی در عین‌الاسد حمله کرد که در این ساعت با این دستور، حمله انجام شد. وقتی هم آن مین‌ها کار گذاشته شد، همه گفتند که کار ایران است و بعد هم علیه ایران وارد عملیات شدند که این عملیات به گفته‌ی برخی‌ها در پایان جنگ و صلح نقش اساسی داشت، همان‌گونه که زدن هواپیمای مسافربری هم در این زمینه موثر بود که البته آمریکایی‌ها می‌گویند این را عمدا نزدند.
ما یک روایت دوگانه هم داریم. مثلا در موضوع ورود مک‌فارلین به تهران، مرحوم هاشمی در مصاحبه‌ی آذر ۶۵ با بی‌بی‌سی عنوان کرده‌اند که به محض ورود فهمیدیم این هیات، نه یک هیات ایرلندی بلکه آمریکایی هستند که در رأس آن، مشاور امنیت ملی ریگان قرار دارد و مرحوم کنگرلو در مصاحبه‌ای که با روزنامه‌ی «شرق» داشتند، عنوان کرده بودند که از قبل پیشنهاد شده بود که این هیات آمریکایی با پاسپورت ایرلندی وارد تهران شوند که حساسیتی ایجاد نکند؟
من در جریان مذاکرات کانال ۱ نیستم و این چیزی است که بین خود مرحوم کنگرلو و مرحوم هاشمی بود. البته آن‌طور که گفته‌اند، مسئولیت این کارها و مذاکرات و صحبت‌ها با آقای روحانی بوده است. لذا من مطلع نیستم که چرا این دوگانگی روایت وجود دارد.
چطور می‌شود که مک‌فارلین وقتی به تهران می‌آید از طرف امام دستور منع گفت‌وگو با او مشاور امنیت ملی ریگان مطرح می‌شود؟
البته ببینید می‌گویند که مک‌فارلین دبیر شورای عالی امنیت ملی ریگان بوده است، اما واقعا ایشان در زمان حضورش در تهران مشاور امنیت ملی بودند و…
یعنی سمت مشاوره‌ای داشتند نه اجرایی؟
دقیقا و از آن هم استعفا داده بود. البته قبل‌تر سمت اجرایی داشت.
… بعد از افشای الشراع و توقف مذاکرات، بازجویی‌ها از شما شروع شد که گویا مسئول این بازجویی‌ها وردی‌نژاد بوده و زیر نظر سعید امامی پیگیری شده است که ۱۰-۱۵ جلسه‌ای هم بازجویی شدید. به نظر می‌رسد که علی هاشمی بعد از این بازجویی‌ها دچار یک سرخوردگی سیاسی شد که صحنه‌ی سیاست را کنار گذاشت؟
نه من چون مسئولیت دیگری در این بخش نداشتم…
اما جناب هاشمی! یک‌دهم آن کارهایی را که شما کرده بودید، اگر فرد دیگری انجام داده بود، در حد وزیر باقی می‌ماند. شما در قرارگاه بودید، در لشکر بودید، مهم‌ترین مذاکرات را با آمریکایی‌ها پی گرفتید و تنها کسی هستید که بعد از انقلاب تا کاخ سفید و دفتر رئیس‌جمهور هم رفته‌اید…
حقیقت این است که وقتی این اتفاقات در حوزه‌ی سیاست خارجی روی داد، من دیگر در مسائل داخلی متمرکز شدم؛ معاون وزیر نفت شدم. در یک دوره‌ای نماینده مجلس بودم.
ولی سال‌ها سکوت سیاسی داشته‌اید؟
بله، چون من کار اجرایی می‌کردم و کمتر به آن کار سیاسی که شما می‌گویید، وارد شدم. نکته‌ی دیگری هم که باید گفت، این است که در قانون اساسی دوم بعد از سال ۶۸ که اجرایی شد، موضوع دیپلماسی پنهان به شورای عالی امنیت ملی سپرده شد. یعنی می‌گویند هر کسی حرفی درباره‌ی مذاکرات دارد در شورای عالی امنیت ملی بزند که همه در آن‌جا تصمیم می‌گیرند و دیگر قرار نیست کسی به شکل فردی تصمیم بگیرد و مذاکرات را انجام بدهد. البته اگر به من اجازه بدهند، می‌توانم درباره‌ی مسئله‌ی رفتن صدام هم موضوعاتی را مطرح کنم که البته در خاطرات مرحوم هاشمی به صورت جزئی اشاره شده است. اما ایران نمی‌خواهد نقشش در آن موضوع پررنگ شود که البته این سکوت سیاسی که شما می‌گویید در آن موضوع باعث شد که من کمک خودم را بکنم.
در کل و در دوره بازجویی سعید امامی احساس سرخوردگی کردید؟
بله، خیلی.
پس خود را بازنده‌ی دعوای بین اطلاعات و سپاه می‌دانستید؟
من نمی‌توانم این‌گونه بگویم؛ اما آن‌قدر از این مسئله بازجویی‌ها ناراحت بودم که رفتم خدمت احمد آقا و موضوع را به ایشان توضیح دادم و احمد آقا مسئله را برای امام توضیح دادند و موضوع کاملا حل شد وگرنه مسئله ادامه‌دار بود. چون آن زمان بحث مهم این بود که چه کسی این مذاکرات را به سید مهدی هاشمی اطلاع داده است. چون شخصا با سید مهدی هاشمی آشنایی و ارتباط داشتم.
یعنی موضوع عیاد محمود، سرکنسول سوریه در تهران، مطرح نیست که پای حافظ اسد هم به مسئله باز می‌شود؟
نه، شما دارید بخش دوم را مطرح می‌کنید که چگونه سید مهدی هاشمی اطلاعات را به سفارت سوری اطلاع داده که این بحث دوم است و رئیس روزنامه‌ی الشراع… در مصاحبه با بی‌بی‌سی آن را به صورت کامل توضیح داده است. اما مسئله این‌جاست که چه کسی به سید مهدی هاشمی گفته است؟ این یک بحثی بود. مرحوم آقای منتظری وقتی پیش مرحوم هاشمی در یک جلسه‌ای آمده بود که می‌خواستند وصیت‌نامه‌ی امام را جابه‌جا کنند، آن‌جا گفتند که این مسئله از طریق فتح‌الله امیدنجف‌آبادی به اطلاع آیت‌الله منتظری رسیده است که گویا قربانی‌فر ارتباطاتی با فتح‌الله امیدنجف‌آبادی داشته و این ارتباطات قبل از انقلاب بوده و به واسطه‌ی همین ارتباطات به آقای نجف‌آبادی گفته است. ادعای قربانی‌فر هم این بوده که از طرف ایرانی طلب دارد و ایران طلبش را نمی‌دهد. حالا این‌که قربانی‌فر از نظر سیاسی چقدر از این مذاکرات را اطلاع داده یا نداده است، من در جریان آن نیستم. اما باعث شد بحث‌هایی مطرح شود که حتی کسانی مثل من این اطلاعات را به سید مهدی هاشمی داده باشند. چون سید مهدی هاشمی به شکل بسیار قوی وارد این موضوع شد.
اتفاقا در همان مذاکرات کانال ۱ که مک‌فارلین وارد تهران شد و در هتل استقلال اسکان پیدا کرد، طرفداران سید مهدی هاشمی جلوی هتل اعتراض کردند.
من این را اطلاع ندارم. اما بعد از حادثه، در آن زمان، شب‌نامه چاپ می‌شد و من خاطرم است یک شب‌نامه‌ای در مجلس شورای اسلامی بین بچه‌های حزب‌اللهی در حدود یک‌صفحه‌ونیم پخش کردند که به بسیاری از چهره‌های انقلاب توهین کردند که آن‌ها دارند با غرب مذاکره می‌کنند. اسمی از روحانی و دکتر هادی آوردند و به آن‌ها توهین کرده بودند و این درست قبل از سوال هشت نماینده‌ی مجلس شورای اسلامی است. حرف آن‌ها این بود که وزارت امور خارجه مطلع نبوده است و باید در مجلس توضیح داده شود که چه کسانی این مذاکرات را داشته‌اند.
شما گفته بودید در جریان مذاکرات کانال ۱ که مک‌فارلین حضور داشت، او به دنبال خواسته‌های بزرگ‌تر از تحویل محموله‌های سلاح بود و انتظار داشت با رهبری از طرف ایران مذاکره کند. آیا واقعا تصور این بود که امام با ریگان وارد گفت‌وگو شود؟
نه، تصور این را که امام وارد شود، نداشتند.
اما شما گفتید رهبر و آن زمان رهبر، امام بود.
نه. ببینید در مذاکرات کانال ۲ هم انتظار آن‌ها همین بود.
که امام پای کار بیاید؟
نه امام، اما بالاخره مرحوم هاشمی، نخست‌وزیر یا بالاخره فردی دارای مسئولیت مذاکره کند و راست هم می‌گفتند؛ چون می‌گفتند که شما رسمی نیستید. من که دانشجو بودم و بقیه هم که به اسم سپاه مذاکره نمی‌کردند. اگر هم دقت کرده باشید، در اسناد کمیته‌ی تاور از او (وردی‌نژاد) به نام هیولا نام می‌بردند. چرا می‌گفتند هیولا؟! چون اعتقاد داشتند که این فرد، هم در کانال اول و هم در کانال دوم مذاکرات حضور داشته است. بنابراین باور داشتند این فرد در نظام شخص مهمی است که در هر دو مذاکرات حضور داشته است. من را نوشته بودند «خویشاوند» و آن فرد دیگر را نوشته بودند «هیولا»…
و گفته بودید که جاهایی هم با آقای محسن هاشمی تداخل پیدا کرده بودید و این تصور به وجود آمد که شما فرزند مرحوم هاشمی هستید؟
بله مثلا چنین چیزهایی در ذهن‌شان به وجود آمد. لذا آن‌ها راست می‌گفتند و می‌گفتند باید یک نفر رسمی بیاید. حتی این را هم مطرح کردند که در مذاکرات تهران هم وقتی گفت‌وگوهایی انجام شد، حتی آن افراد مانند حسن روحانی و دکتر هادی هم با اسم خودشان رسما مذاکره نکردند و اسم مستعار داده‌اند و می‌گفتند مثلا آقای ایکس و آن‌ها می‌پرسیدند که آقای ایکس چه کسی است؟ لذا ادعای آن‌ها این بود که حتما با یک فرد رسمی مذاکره کنند که بتوانند صلح شرافتمندانه را پیش ببرند و همه تاکیدشان هم روی همین کلمه بود که ما هم در کانال ۲ باید به همین سمت می‌رفتیم، اما به صورت ناگهانی این مذاکرات افشا شد و زمانی که این مذاکرات افشا شد من خاطرم است که داشتم به دوستان در سپاه گزارش می‌دادم و مرحوم هاشمی به مسئولان سپاه زنگ زد و گفت که من می‌خواهم این مذاکرات را افشا کنم و پرسید شما با آن مشکلی ندارید؟
همان آبان‌ماه سال ۶۵؟
بله، جلوی لانه‌ی جاسوسی. مرحوم هاشمی که گفت می‌خواهم این مذاکرات را افشا کنم، پرسید که شما (سپاه) مشکلی ندارید و آن‌ها هم گفتند خیر.
گویا آقای روحانی با افشای مذاکرات مخالف بوده است؟
من در جریان آن نیستم و این چیز جدیدی است.
زمانی که روزنامه‌ی الشراع مذاکرات را افشا کرد، این تیتر را برگزید «منطق الثوره، منطق الدوله» که با دو عکس مرحوم هاشمی و مرحوم آیت‌الله منتظری چاپ شد. پس نشان می‌دهد که واقعا موضوع اختلافات این دو مطرح بوده و خود حسن صبرا هم در آن مصاحبه‌ی معروف با بی‌بی‌سی می‌گوید که من از طریق محمد منتظری با سید مهدی هاشمی ارتباط داشتم و گویا از این طریق هم بوده که عیاد محمود این اسناد را به او رسانده است.
این را اطلاع ندارم. من هم مصاحبه حسن صبرا با بی‌بی‌سی را دیدم، ولی به هر حال این هم نکته‌ای بود که چه کسی به سید مهدی هاشمی و آقای منتظری اطلاع داده است. خود مرحوم منتظری که به مرحوم هاشمی گفته بود از طریق فتح‌الله امیدنجف‌آبادی فهمیده و به سید مهدی هاشمی هم چیزی نگفته است. اما امکان دارد که در بحث‌های دفتر ایشان این موضوع مطرح شده باشد.
… حتی اعدام سید مهدی هاشمی و عزل آیت‌الله منتظری هم ارتباطی به این موضوع ندارد؟
ندارد و من هم این مسئله را درست می‌دانم؛ چون مرحوم منتظری هم در دیداری که با مرحوم هاشمی داشتند، صرفا به این مسئله اشاره کردند که قربانی‌فر گلایه کرده که چرا بدهی او را نمی‌دهند و مرحوم کنگرلو هم در مصاحبه‌هایی که داشتند، روی همین مسئله تاکید کردند که بدهی قربانی‌فر داده نشده است و موضوع افشا ارتباطی به این مسائل بین مرحوم هاشمی و مرحوم منتظری ندارد.
ولی روحیه‌ی مرحوم هاشمی بر مبنای مذاکره بوده و در دوره ریاست‌جمهوری مذاکرات کونوکو و پیکو را هم پی گرفته است؟
بله، این چیز آشکاری است و اتفاقا یکی از اختلافاتی که با رهبری هم مطرح می‌کنند همین است و این یک چیز رسمی است که آقای خامنه‌ای هم رسما اعلام کرده که مسئولیت شرعی آن را بر عهده می‌گیرد و گفت که دیگر مذاکره نکنید.
گفته بودید مذاکرات کانال ۲ اولین تجربه دیپلماسی سپاه بود…
بله، من اعتقاد دارم که این تجربه اولین تجربه‌ی مذاکراتی سپاه بود که ادامه پیدا کرد. مخصوصا قاسم سلیمانی، شخصیتی بود که هر دو بال نظامی و دیپلماسی را با هم جلو برد.
اما اولین تجربه‌ی دیپلماسی سپاه یعنی مذاکرات کانال ۲ را تجربه موفقی می‌دانید؟
من که نمی‌توانم در این خصوص اظهارنظر کنم. باید آن‌ها (سپاه) در این زمینه حرف بزنند، اما این مذاکرات باعث شد که سپاه در کانال دیگری قرار بگیرد…
وقتی قربانی‌فر می‌گوید تسلیحات فروخته‌شده به ایران را با ۴۰ درصد بیش‌تر و برخی روایت‌ها تا هفت برابر قیمت اعلام می‌کنند، آیا این موفقیت در مذاکرات است؟ این‌جا پیروزی معنی می‌دهد؟
ببینید باید شما در شرایط آن روز قرار بگیرید. اگر شما می‌خواستید آن اسلحه‌ها را تهیه کنید باید در بازار سیاه آن را صد برابر قیمت می‌خریدید. شما باید طبق شرایط، موضوع را بسنجید.
در این بین آیا اسرائیلی‌ها تسلیحات داده بودند؟ تسلیحات معیوب بودند؟
من واقعا در این خصوص اطلاعی ندارم؛ چون مسئولیتی در باب این جزئیات نداشتم و در این باره هم سوالی نکردم. اتفاقا ببینید باید مثل همان اسناد گزارش کمیته‌ی تاور که در آمریکا تهیه شد، در داخل کشور هم کمیته‌ای شکل می‌گرفت که این اسناد منتشر می‌شد که بالاخره یک نفر بگوید این تسلیحات داده‌شده، معیوب بوده یا اسرائیلی بوده یا هر چیز دیگر! چون بعدا همین گزارش‌ها از سپاه بیرون آمد و عده‌ای می‌گفتند که تسلیحات معیوب بوده است. پس جا داشت همان موقع این موضوع روشن و گزارشی تهیه شود که از نظر فنی همه چیز را بگوید. بالاخره بخشی از این مذاکرات هم مربوط به سپاه نبوده، مثلا موضوع موشک هاگ به ارتش مربوط بود.
با توجه به روندی که طی سال‌های اخیر در مناسبات ایران و آمریکا طی شده است، بسیاری می‌گویند تجربه مک‌فارلین یک تجربه بی‌بدیل است که برای اولین بار یک مقام آمریکایی در دوره‌ی انقلاب به ایران سفر می‌کند و یک مقام ایرانی هم بدون سمت رسمی به آمریکا می‌رود و حتی در کاخ سفید حضور پیدا می‌کند. اما تجربیات بعدی مانند تجربه‌ی برجام که در دوره‌ی آقای روحانی روی داده بود و مذاکراتی که توسط ظریف پی گرفته شد، آن تجربه‌ای نبود که علی هاشمی آن را انجام داد. آیا ما داریم سال به سال از آن تجربه مک‌فارلین و مذاکراتی از جنس مذاکرات علی هاشمی در کاخ سفید دورتر می‌شویم؟
… تجربه‌ی مک‌فارلین یا تجربه آقای روحانی که شما از آن اسم بردید، حتی در دوره‌ی آقای خاتمی هم ما تجربه‌ی مذاکرات مشابهی داشتیم…
اما در دوره‌ی آقای خاتمی مذاکرات هسته‌ای با طرف اروپایی بود؟
نه، در مسئله‌ی حمله به افغانستان، مذاکراتی با آمریکایی‌ها داشتیم یا در جنگ خلیج‌فارس اول و دوم هم مذاکرات مفصلی صورت پذیرفت که اکنون هیچ صحبتی از آن‌ها نیست.
اما این جنس مذاکراتی که شما می‌گویید از جنس همان مذاکراتی بود که در سال‌های پایانی احمدی‌نژاد و توسط علی‌اکبر صالحی در عمان پی گرفته شد…
بالاخره آن مذاکره هم بحث پیچیده‌ای بود. اتفاقا برخی معتقدند که شروع برجام همان‌جا کلید خورد. خود آقای صالحی که این ادعا را دارد. وقتی خاطراتش را می‌خوانید به این مسئله اشاره می‌کند و عنوان کرده که من خدمت رهبری چه چیزهایی در مورد مذاکره با آمریکایی‌ها گفتم و در عمان چه چیزهایی مطرح شد. پس این مذاکرات و این کشاکش‌های سیاسی و دیپلماتیک همواره ادامه داشته است. اما زمانی که این کشمکش‌ها و مذاکرات می‌خواسته جنبه‌ی رسمی به خود بگیرد، هر دو طرف تکذیب می‌کردند. مثلا در طرف ایرانی می‌گفتند ما فقط روی یک موضوع مشخص مانند برجام مذاکره می‌کنیم…
در دوره‌ی شما که می‌گفتند فقط مذاکرات روی خرید تسلیحات بوده است؟
بله، وقتی آمریکایی‌ها می‌خواستند به افغانستان هم حمله کنند، نمی‌دانستند که این جنگ فرسایشی و مانند جنگ ویتنام خواهد بود و به همین دلیل نظر ایران را می‌خواستند. زمانی که آمریکا می‌خواست عراق را اشغال کند به ایران پیام داد و عده‌ای با آمریکایی‌ها مذاکره کردند و در جریان کامل آن هستم و راجع به سرنوشت صدام بحث شد. اما مثلا در ایران تاکید شده بود که فقط مشخصا روی این موضوع مذاکره کنید و روی موضوعات دیگر نروید و آن چیزهایی که شما در ذهن‌تان بود، بحث نشود. مثلا در مورد پسارهبری یا مسائل دیگر مذاکره نکنید…
۲۵۹۵۷
